пятница, 25 ноября 2011
17:44

tes3m
О Хемингуэе вчера вспомнила не просто так — увидела (благодаря Melina_Divine и Robert R.Ossian) два интервью Майкла Каннингема, в одном, из которых тот сказал, что не очень любит Хемингуэя, "потому что он скрывал свою ориентацию" (кстати, среди моих записей по тэгу Хемингуэй можно найти несколько и о том, кто и по какому поводу говорил нечто подобное раньше), а в другом, что Хемингуэй пишет, как "женщина, которая пытается писать, как мужчина". Отрывок целиком: "Вирджиния Вулф была первым великим писателем, которого я прочитал. Я жил в Лос-Анджелесе, был маленьким, самоуверенным и глупым, и вдруг мне попалась ее книга. И тогда я понял, что может сделать язык, что означают слова «великая книга». Это было как первый поцелуй — после ты целуешь много разных людей, но никогда так, как в первый раз. Вирджиния Вулф научила меня читать и превратила в писателя, именно такого, какой я есть. читать дальше

@темы: Вирджиния Вулф, Марсель Пруст, литература, Хемингуэй, Э.М.Форстер

URL
Комментарии
26.11.2011 в 00:37

myowlet
Ты никогда не знаешь, как силен, пока с тебя не спросят (с)
tes3m, понимаете, я еще такую стойку на "мужское - женское" делаю потому, что сейчас дорогие коллеги очень широко это привлекают в анализ и результат получается странный до невозможности: то есть что-то там про тип письма и прочее, но вот то самое "как оно сделано" отсутствует. В общем, как энное время назад везде находили эдипов комплекс и ритуалы перехода
URL
26.11.2011 в 01:34

Friday_on_my_mind
tes3m, Недавно прочитала о том, как одна американская журналистка в 20-е или 30-е годы доказывала, что Э.М. Форстер это псевдоним какой-то женщины, потому что мужчины так не пишут.:-D:-D:-D Вот, надо же, я не знала! А мне очень нравится Форстер.))
URL
26.11.2011 в 01:37

myowlet
Ты никогда не знаешь, как силен, пока с тебя не спросят (с)
Эх, теоретики... даже про беднягу Шекспира была гипотеза, где женщина являлась по крайней мере соавтором. Правда, там хоть доказывали не по типу письма))
URL
26.11.2011 в 02:18

takishiro
Дилер бабочек
Каннингем - мой любимый писатель. Вот только интересно, мне одному кажется, что его последняя книга слабее других?
URL
26.11.2011 в 05:55

Лукиан
Имею дар смотреть на вещи бог знает с какой стороны
Я для себя так поняла, что когда говорят "пишет по-мужски", подразумевается, что в тексте больше действий, а когда "по-женски", то больше размышлений и рассуждений. Это правило опровергалось множество раз, но стереотип живуч.

Только при полном слиянии мужской и женской половин сознание зацветает и раскрывается во всех своих способностях.
Алхимический брак.

вряд ли мужчины пишут любовные романы
Ну ы!! Ну, Сидни Шелдон же! Скорее, потребляют такие романы женщины.
URL
26.11.2011 в 08:39

_ЛАЙТ_
Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
задумчиво*** Почему-то именно на этом месте хочется взять черенок от лопаты... Хотя я знаю слово клепсидра, и даже, как Фима Собак, модное слово "гомосексуализм"...)))
Да, не подумайте дурного, черенок от лопаты хочется применить к э-э...обсуждаемым обсуждальщикам, а не к кому-либо из присутствующих)))
URL
26.11.2011 в 08:50

>Traum<
Time falls wanking to the floor
tes3m Вот для меня Пруст, как для него Вулф. Нет, не первый, но после него я поняла, что все, что было прежде, было не по-настоящему))) И так не влияло. Спасибо ему же за обострение моего невольного внимание к маскулинности\феминности(и прежде-то этим страдала) - и в искусстве тоже. Всегда по тексту можно определить пол даже самого андрогинного духом автора. Схему не разработаешь, конечно - вопрос чувствования текста. Вот сами Поиски никогда бы не приняла за женский текст, при всей чувственности - мышление никак не женское, и даже чувственность не та, что в женском искусстве - впрочем и не мужское все это, но как раз такое, какое бывает у некоторых мужчин, скажем так. А у женщин - неа. А вот про Хэмингуэя Каннингем с языка снял)
URL
26.11.2011 в 11:06

~neparse
а ты жуй-жуй свой орбит без сахара (c)
И про саму В.Вулф написал, что она простая, как швабра.
Как человек, которому тексты В.Вулф вынесли мозг при попытке прочитать "Night and day", не соглашусь :D. Нет, вполне возможно, что для англоговорящего читателя эти тексты простые, но вот кто тогда у них с финтифлюшками пишет, хотелось бы знать. Я прочитаю и сравню, пусть даже мозг потом придется собирать по квадратикам :)
URL
26.11.2011 в 14:05

Эх, теоретики... даже про беднягу Шекспира была гипотеза, где женщина являлась по крайней мере соавтором— есть и такая гипотеза, по которой Шекспир и Смуглая Леди сонетов — один и тот же человек — Эмилия Бассано , так что для теоретиков все еще впереди-)
URL
26.11.2011 в 14:32

myowlet
Ты никогда не знаешь, как силен, пока с тебя не спросят (с)
hasmikk, божечки... Замкнутый круг какой-то, сам себе автор, герой и адресат, дайте кто-нибудь валерьянки, что ли...)
URL
26.11.2011 в 14:48

myowlet, пардон, не хотела вас пугать-)) , валерьянки — нет ,а ссылку дать могу berkovich-zametki.com/2009/Zametki/Nomer9/Fridm... — наслаждайтесь.-)):)
URL
26.11.2011 в 14:55

Hali
"Trust me, I'm an improviser" (c) Owen Harper
tes3m, (извините, что с опозданием, но все же отвечу)
Но ведь и этой теории противоречат книги многих писателей и писательниц.)))
так ведь, во-первых, не все 100%ные женщины или мужчины - есть и несколько биологических полов, и несовпадение биологического с социальным, - а во-вторых, разные концентрации "женскости" в конкретном индивидууме.

Я вот думаю, как в этом случае вообще определяются "мужчина" и "женщина". Может, есть смысл на биохимию мозга смотреть (я дилетант, и может, чушь несу, но) - гормональный фон ведь сильно влияет на поведение, настроение и восприятие мира. Почему бы ему не влиять и на мировыражение?
URL
26.11.2011 в 16:09

myowlet
Ты никогда не знаешь, как силен, пока с тебя не спросят (с)
hasmikk, спасибо, с интересом ознакомлюсь, валерьянки уже не надо))
URL
26.11.2011 в 18:30

myowlet
Ты никогда не знаешь, как силен, пока с тебя не спросят (с)
tes3m, как и собиралась, поговорила сегодня со своей группой на семинаре. Сразу замечу, что группа "непуганая", то есть им теорию литературы вообще не читали и всякими безумными концепциями они еще не успели объесться. Ну вот, ребята несколько в ужасе. Для них женское и мужское письмо - какая-то махровая экзотика)) Ничего, почитают, мои хорошие, современную критику, и попривыкнут...
И еще три копейки в кассу, так сказать. Недавно читала искусствоведческий труд одной феминистки, про женский и мужской взгляд в живописи, вчера почему-то забыла упомянуть читать дальше. Ну вот, сравниваются картины с похожим сюжетом, написанные мужчинами и женщинами, точка зрения, которая там вырисовывается (ну, понимаете, о чем я), и оказывается, что женщины-художники вроде бы замкнуты в частном мире, без широкой перспективы, ну, и все такое. Немножко моей имхи по поводу: раз - это все же влияние воспитания и повседневных привычек, которые в соответствующую эпоху (вторая половина 19 века) были у обоих полов очень разными, два - можно и контрпримеров набрать, особенно более современных. Хотя что-то в этом есть, и примеры правда приводились красивые и в своем роде убедительные
URL
26.11.2011 в 21:11

tes3m
Friday_on_my_mind, У Форстера женские образы часто стоят в центре повествования, события показаны с их точки зрения. Это, конечно, показалось подозрительным. А вообще что тут странного? Он рос среди женщин, жил с матерью и тетушками до старости.
takishiro, Я читала отзыв другого поклонника Каннингема о том, что последняя книга кажется попыткой повторить более раннюю.
Roseanne, Это правило опровергалось множество раз, но стереотип живуч. :yes: И тогда непонятны слова К. о мужском стиле В.Вулф.
Сидни Шелдон:-D Помню, одна дама была уверена, что это женщина.
_ЛАЙТ_, :D Нет, я с ними просто не согласна.)
>Traum<, но как раз такое, какое бывает у некоторых мужчин, скажем так. Да, это чувствуется. Я вот манере писать никогда не определила бы пол, а по взглядам автора, по отношению к разным явлениям, пожалуй, чаще всего можно понять.;)
~neparse, Лоуренс, по-моему, написал так из вредности.:-D
hasmikk, Меня такие теории не шокируют, потому что надуманность слишком очевидна, фактов нет.
myowlet, это все же влияние воспитания и повседневных привычек, которые в соответствующую эпоху (вторая половина 19 века) были у обоих полов очень разными Мне тоже так кажется.))
URL
26.11.2011 в 21:17

myowlet
Ты никогда не знаешь, как силен, пока с тебя не спросят (с)
tes3m, знаете, по поводу искусства почему-то еще вспоминается современный пример - в Академии Художеств лет 7 назад выставляли одну художницу, которая сделала темой своего творчества именно тягостные моменты женского опыта, воплощенные в жутковато-сюрреалистических образах. Но она поздно обратилась к искусству, и хорошо заметно, что там это своего рода автопсихотерапия (боже, ну и слово породила...). А в Вашем дневнике много чудесных нежных и поэтичных картинок к сказкам, некоторые из которых вполне себе нарисованы мужчинами - тоже чем не пример относительности всего?))
URL
26.11.2011 в 23:44

Friday_on_my_mind
tes3m, У Форстера женские образы часто стоят в центре повествования, события показаны с их точки зрения.Да, но считать его самого женщиной - это немного чересчур!)))
URL
26.11.2011 в 23:45

Hamburger Hill
"Stories can save us"
takishiro, Каннингем - мой любимый писатель
Мой тоже.

Вот только интересно, мне одному кажется, что его последняя книга слабее других?
Нет, вы не одиноки. Многие критики придерживаются этого мнения. К сожалению, я склонна разделить их мнение. В "Начинается ночь" не хватает Каннингемовского духа, действия, развития сюжета, подсмыслов. Слишком много рассуждений об искусстве, которое не несёт в себе никакой идеи. Я пока не дочитала. Надеюсь вернуться, после того, как закончу другую книгу.
URL
26.11.2011 в 23:55

takishiro
Дилер бабочек
Melina_Divine, там половина книги - вообще какой-то "продакт плейсмент". Настоящий Каннингем появляется в конце... жаль, что ненадолго.
URL
27.11.2011 в 00:00

Hamburger Hill
"Stories can save us"
takishiro, Ну ничего, доберусь до настоящего Каннингема)) Пожую кактус.
Он уже новую книгу задумал. Будем надеяться она будет "каннингемовская".
URL
27.11.2011 в 00:01

takishiro
Дилер бабочек
Melina_Divine, урааа)
URL
27.11.2011 в 00:13

Hamburger Hill
"Stories can save us"
takishiro, А кстати, МК говорил, что его новая книга гораздо проще предыдущих. Поэтому... Ну написал и написал. Не всё же в яблочко попадать.

По поводу будущих книг:

По словам Каннингема, он уже написал половину новой книги, которая значительно будет отличаться от предыдущей.

"Эта книга менее прямолинейна, но гораздо более странная. В ней есть несколько героев, которые умерли, но все еще присутствуют. Книга будет короткой, я задействовал в ней всего около ста героев", - рассказал писатель, пояснив, что предпочитает короткие книги, а свои произведения всегда пытается максимально сократить.
Кроме того, у Каннингема есть еще одна идея романа, о котором он давно думает, но начать пока не решается.

"Есть идея книги об обычной фотографии, я видел множество таких на блошином рынке. Действие романа строится вокруг случайного, простого снимка. Идея уже созрела, но времени не так много, поэтому я пока об этом только думаю", - поделился Каннингем.
URL
27.11.2011 в 00:22

takishiro
Дилер бабочек
Melina_Divine, у меня вот какое-то предчувствие, что из этой обычной фотографии как раз и выйдет очень неплохая вещь.
URL
27.11.2011 в 00:37

Hamburger Hill
"Stories can save us"
takishiro, В таких вопросах я склонна доверять предчувствиям))
URL
27.11.2011 в 14:25

Bee4
Интернет врать не станет(с)
Она это относит даже не столько к уровню мастерства, сколько к гармоничности духа: "я схематично представила себе, как в человеческой душе уживаются два начала, мужское и женское; в мужском сознании тон задает мужчина, а в женском женщина. Нормальное, спокойное состояние приходит, лишь когда эти двое живут в гармонии, духовно сотрудничая. Пусть ты мужчина, все равно женская половина твоего сознания должна иметь голос; так и женщина должна прислушиваться к своему напарнику.
уже встречала подобные размышления, и согласна с ними. Мне кажется, имея такую психику, проще влезть в шкуру другого пола и тем самым реальнее показать переживания и логику поведения изначально, казалось бы не доступную из-за разницы в физиологии.
URL
28.11.2011 в 13:08

tes3m
Friday_on_my_mind, Да, но считать его самого женщиной - это немного чересчур!)))
 ;-) Это если знать, как он выглядит, тогда чересчур, а если просто прочитать текст, ничего не зная об авторе? Ну вот показалось им, что это может писать женщина. Слишком много описано с женской точки зрения, а мужчины так пишут и правда не часто.))) Кстати, обращают же внимание на то, что у Джейн Остин нет ни одной сцены, изображающей разговор двух мужчин наедине, когда их не слышит ни одна женщина — просто потому, что она описывала знакомые ей ситуации, а как мужчины общаются между собой, если дамы их не слышат, — это было ей незнакомо. Другие писатели описывают и такое, разумеется, но если они гораздо чаще описывают внутренний мир женщин, чем мужчин, описывают мир глазами женщин, разговоры между женщинами, кто-то вполне может и предположить, что книгу писала женщина, ведь мало ли было писательниц с мужским псевдонимом.
Bee4, имея такую психику, проще влезть в шкуру другого пола и тем самым реальнее показать переживания и логику поведения изначально, казалось бы не доступную из-за разницы в физиологии. И мне так кажется.))) Героини Тенесси Уильямса, например.)
URL
28.11.2011 в 13:45

myowlet
Ты никогда не знаешь, как силен, пока с тебя не спросят (с)
Ох, я вот сейчас подумала, что вот тот самый тезис про зависимость резуьтата эксперимента от наблюдателя, который так популярен у физиков, вполне применим и к нашей дискуссии. Полагаю, тут в большинстве дамы, и мы пытаемся представить, насколько точно может женщина описать мужчину или мужчина женщину... м-м, да, если совсем придираться, то точно оценить мы не сможем)) С другой стороны, повторю то, что говорила однажды в другой дискуссии: допущения неизбежны и необходимы, в противном случае придется отрицать возможность любого исследования (ну, например, орнитолог - не птица и "понять ее, родимую, изнутри" ему сложновато, но есть же способы оценки и интерпретации). Вот, договорились до методологических вопросов))
URL
28.11.2011 в 13:51

Лукиан
Имею дар смотреть на вещи бог знает с какой стороны
если совсем придираться, то точно оценить мы не сможем
А кто сможет тогда?
URL
28.11.2011 в 14:01

myowlet
Ты никогда не знаешь, как силен, пока с тебя не спросят (с)
Roseanne, вот да. С одной стороны, есть взгляд исследователя, с другой, всегда можно подкопаться. Но, понимаете, мы можем обратить это себе на пользу, например, сказать, что эта дама, диагностировавшая беднягу Форстера, не может сравнивать. Эх, да пусть диагностируют, просто в таком случае хорошо представить доказательства другого рода, типа, всякие факты из переписки или еще что. Я филолог и знаю, какой геморрой эта доказательность в науке, не знающей теорем и формул, но в таких случаях мы как бы пытаемся доказать тезис на нескольких уровнях, а если не получается, считаем просто гипотезой
URL
28.11.2011 в 14:03

Эвелина Вау
запоминать пейзажи
Вот, кстати о том, как разделяет сам Каннингем, мы со знакомой недавно обсуждали "женскую прозу", сошлись на том, что а) сами толком не понимаем, от чего это зависит, б) для нас ВВ - яркий образец женской прозы. Потом мы вспомнили как раз Каннингема, смущенно помолчали и разошлись.))
Поэтому, наверное, эта оценка в принципе очень субъективна всегда.

(я всю ветку прочла, но отвечаю на коммент в самом начале:))
URL