О, интересно.
жена да боится своего мужа
Почему-то цитирующие эти слова обычно забывают начало фразы: «Так каждый из вас да любит свою жену, как самого себя». А полностью еще круче: «Так должны мужья любить своих жен, как свои тела: любящий свою жену любит самого себя. Ибо никто никогда не имел ненависти к своей плоти, но питает и греет ее, как и Господь Церковь, потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его. Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть. Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви. Так каждый из вас да любит свою жену, как самого себя; а жена да боится своего мужа».
И кто свое тело бьет?

И кто свое тело бьет?
Есть такая эротическая фишка - самобичевание

Великолепное завершение сцены. "Он обиделся".

tes3m,
Очень яркая сцена. Интересно, этот либерально настроенный мировой - что его ждёт в развязке романа?


Лис,
И всё-таки, "да боится". Разве боятся того, кто любит? Боятся того, кто бьёт. И жене отчего-то не предписывается любить своего мужа. Только бояться. Вот я бы не хотела ни самой кого-то бояться, ни чтобы меня боялись.

Аманита, Есть такая эротическая фишка - самобичевание

ух ты, даже немного удивительно читать про таких продвинутых людей в те годы. Спасибо большое за этот отрывок И с международным женским днем!

мировой отличный)

Даже не верится, что это позапрошлый век, у некоторых в головах те же самые тараканы.

прекрасный диалог, мировой просто... мировой!)))
кстати, вспомнила из Шмелева:

Вижу свою кормилицу. Она еще все красавица-румянка. Она в бархатной пышной кофте, в ковровом платке с цветами. Сидит и плачет. Почему она все плачет? Рассказывает – и плачет-причитает. Что у ней сын мошенник? И кто-то «пачпорта не дает», а ей богатое место вышло. Ее жалеют, советуют:
– Ты, Настюша, прошение строгое напиши и к губернатору самому подай… так не годится утеснять, хошь муж-размуж!

Про жену, боящуюся мужа это прям "запоминается только последняя фраза" в действии.

Годы идут, а споры всё те же)

Лис,
Adrianopolis,
Скорее это по принципу "не требуйте от простых мирян свыше их возможностей". Учитывая, сколько браков на протяжении столетий заключалось по каким угодно причинам, кроме любви (с обеих сторон брачующихся)...
С другой стороны - современная статистика разводов показывает яснее ясного, что любовь - чувство хоть и прекрасное, но эфемерное, и в опоры крепкого земного брака и семьи мало годится. Страх и чувство собственничества, увы, держат крепче.

Sidnere, ну, крепче экономических причин брака всё равно как по мне нет ничего)). И я сейчас вообще про любой брак). Даже не только традиционный).

 дохтар ватцан
Разве боятся того, кто любит? Боятся того, кто бьёт.

В Библии с этим моментом "все сложно". Потому что эту фразу часто тоже цитируют через пятое колено.

...забыли утешение, которое предлагается вам, как сынам: сын мой! не пренебрегай наказания Господня, и не унывай, когда Он обличает тебя. Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает. Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец?Если же остаетесь без наказания, которое всем обще, то вы незаконные дети, а не сыны. Притом, если мы, будучи наказываемы плотскими родителями нашими, боялись их, то не гораздо ли более должны покориться Отцу духов, чтобы жить? Те наказывали нас по своему произволу для немногих дней; а Сей - для пользы, чтобы нам иметь участие в святости Его. Всякое наказание в настоящее время кажется не радостью, а печалью; но после наученным через него доставляет мирный плод праведности. Итак укрепите опустившиеся руки и ослабевшие колени и ходите прямо ногами вашими, дабы хромлющее не совратилось, а лучше исправилось.

Из "Послания апостола Павла к евреям".

Бьет тот - кому на тебя не пофиг. Что характерно - годам так к тридцати многие дети начинают обвинять родителей именно за то, что те их слишком баловали и все прощали, не привили и зачатков дисциплины и ответственности, без которых во взрослой жизни как-то не очень хорошо живется.

Другое дело - что наказание должно быть строго по делу и с объяснением за что именно (в том же "Звездном десанте" Хайнлайна четко эта позиция раскрыта). Битие "по приколу" и просто "злость сорвать" - вообще о другом и только ко всеобщему вреду, но почему-то именно это битие понимают под "бьет - значит любит". По принципу "идея, брошенная в массы, это - девка, брошенная в полк".

С утра читала, а ответить не могла: клавиатура сломалась. Сейчас с новой отвечу.)

Лис, Да, в контексте читается иначе.) Хотя мне эти слова и в полном виде не близки.
Аманита, =)
cuppa_tea, Великолепное завершение сцены. "Он обиделся". Ага.)
дохтар ватцан, Интересно, этот либерально настроенный мировой - что его ждёт в развязке романа?
Развязки нет: роман незаконченный. Впрочем, мировой посредник все равно второстепенный персонаж. Он, как я понимаю, не идеальный герой (в этом романе таких и нет), хотя и высказывает взгляды автора. Он смотрит на присутствующих на вечеринке несколько свысока, и, кажется, не только из-за их домостроевских взглядов, но и потому, что он сын богатого помещика, говорит по-французски и т.п. Еще он ухаживает за молодой женой станового. Обидевшийся дьякон упрекает его в том, что он стоит за права крестьян (о них дальше заспорили) больше на словах. Возможно, этот мировой из тех, у кого слова лучше дел, но, может, и вполне хороший человек, просто не без недостатков. Трудно судить по незавершенному тексту.
shi no aphrodite, Спасибо!)
Akitosan, Во всяком случае, говорит правильные слова.)
Ирма Банева, Да, я вчера, когда перечитала эту сцену, подумала, что роман написан 155 лет назад, а такие взгляды появились и еще раньше.
Читерабоб, Я недавно тоже перечитывала "Лето господне" и еще кое-что Шмелева.
Кстати, мне на эту же тему недавно попалось у Лейкина: «Батюшки, убил! Совсем убил! Утюгом горячим пустил! -- кричала она обыкновенно.
-- Дура! Да что ты съ нимъ на муку себе маешься! Уйди! Ведь не перевенчаны... — говорили женщины.
-- Уйду, безпременно сегодня же уйду от него кровопийцы! Голубушки, ведь все думала, что остепенится да обзаконит!
-- Да, обзаконит он тебя как-нибудь пудовой гирей в темя... — вставлял свою речь какой нибудь мастеровой.
-- Ну, и обзаконит, а все бить будет, — рассуждали женщины. -- Тогда уж не убежишь -- по этапу приведут.
-- Да ведь то муж, голубушки, — шамкала, пригорюнясь, какая-то старуха.
-- Что ж, баушка, мужнин-то кулак слаще, что ли? -- отчеканивал мастеровой. -- Что муж семь шкур спустит, что другой кто -- сласть-то одна».
Adrianopolis, Про жену, боящуюся мужа это прям "запоминается только последняя фраза" в действии.
Anton Chigurh,
Sidnere, Бьет тот - кому на тебя не пофиг. Что характерно - годам так к тридцати многие дети начинают обвинять родителей именно за то, что те их слишком баловали и все прощали, не привили и зачатков дисциплины и ответственности, без которых во взрослой жизни как-то не очень хорошо живется. Неужели же нельзя привить дисциплину и ответственность без физических наказаний?

tes3m,
вот все же те, кто сейчас за исконность и посконность выступают - эти люди очень плохо знают историю.

tes3m, так есть ещё тупые реконструкторы, которые хотят вернуть всё взад. А по мне, так пусть сами туда и идут...

Sidnere,
Собственно, я хотела сказать, что озвученная в Библии позиция мне не близка. И приведённый вами пример это отторжение только усиливает.


tes3m,
Спасибо!
хотя и высказывает взгляды автора
Всё-таки поразительно, как медленно реагирует общество на прогресс в области этики. То, что было ясно для передовых людей полтора столетия назад, даже сейчас далеко не для всех очевидно.

Неужели же нельзя привить дисциплину и ответственность без физических наказаний?

Хороший вопрос. Для нашего времени. Для прошлого, ясное дело "закон обратной силы не имеет".
Учитывая, что сейчас и на западе, и у нас растет целое поколение "небитых" детей, вскормленных психологами и имеющих свои личные комнаты, кучу игрушек и хотя бы минимально необходимое питание и мед.обслуживание (а не восемь ртов на одних палатях, носить обноски после старших и доедать за ним заплесневелые объедки, как было сотни поколений до этого еще каких-то лет сто с небольшим назад) - вот и посмотрим, что вырастет. И что дадут своим народам и цивилизации небитые поколения на фоне битых. Я вот понятия не имею.

Зы: С праздником!

Читерабоб,
Ирма Банева,
Согласна.
дохтар ватцан, То, что было ясно для передовых людей полтора столетия назад, даже сейчас далеко не для всех очевидно. Хотя бы больше тех, кому очевидно, и то хорошо.
Sidnere, Учитывая, что сейчас и на западе, и у нас растет целое поколение "небитых" детей
Почему "сейчас"? Помню, когда я училась в старших классах школы, писали, что выросло уже не одно такое поколение, а это было в 1980-х, т.е. не только не сейчас, но даже и не вчера. Наверное, преувеличивали, и одних наказывали, других не наказывали, но и сейчас, наверное, так. В Википедии пишут: "Во многих культурах считалось, что на родителях лежит обязанность наказывать детей, телесные наказания считались приемлемыми. Однако ситуация изменилась в 1950—1960-х годах после выхода книги педиатра Бенджамина Спока The Common Sense Book of Baby and Child Care[en] в 1946 году, которая призывала относиться к детям как к личностям". Но вообще-то уже в 19 в. в образованных дворянских и буржуазных семьях постепенно все больше распространялось мнение, что детей не следует бить, так что в мемуарах и биографиях мне попадалось достаточно примеров людей, которых в детстве не били, так что мне незачем чего-то еще ждать, чтобы посмотреть.
Вы одобряете физические наказания, я — нет, так что нам не имеет смысла об этом спорить, все равно останемся при своем.
Спасибо за поздравление.

tes3m,
Хотя бы больше тех, кому очевидно, и то хорошо.
И то правда))

Интересный пост, а комментарии ещё интереснее

Лукиан, Комментарии, кстати, часто о том, о чем я подумала, когда писала, но потом решила не писать, т.к. зачем все объяснять, если те, кто поймет суть поста, и это поймут?

tes3m, Помню, когда я училась в старших классах школы, писали, что выросло уже не одно такое поколение, а это было в 1980-х
Моя мама 1951-го года рождения, и ее не били )

Аманита, Ага, и я знаю людей даже гораздо старше, которых в детстве не били, и в XX веке это не было так необычно, чтобы объявлять все поколения, кроме растущего сейчас, "битыми", тем более, что и сейчас хватает людей, которые бьют детей.

Заодно запишу тут: не так давно читала в русском переводе автобиографию Милна, написанную в 1939 г., там он пишет: «На распространенную реплику: «Меня в детстве били, и я от этого глупей не стал» — так и напрашивается ответ: «А от чего же тогда стал?» ("Слишком поздно", глава 6). Как я поняла, родители его не били, а с физическими наказаниями он столкнулся впервые в школе. Дело происходило в конце 19 века.

tes3m,
«На распространенную реплику: «Меня в детстве били, и я от этого глупей не стал» — так и напрашивается ответ: «А от чего же тогда стал?»
Это прекрасно!

очень, очень актуальный фрагмент, увы, сейчас такая "логика" на каждом шагу...
а что до битья и прочего - крайне трудная и скользкая тема, понятно, что всякий раз учитываем специфику эпохи, но мне всегда казалось, что вот такая власть над чужим телом и решениями - это страшный соблазн. пусть безо всяких эротических коннотаций - просто развращающая власть (и действительно, часто когда пишут про "сейчас научим" и"вот нас били - и ничего", ТАК явственно слышится довольство собой и удовольствие от возможности распоряжаться другим человеком)

myowlet, мне всегда казалось, что вот такая власть над чужим телом и решениями - это страшный соблазн. пусть безо всяких эротических коннотаций - просто развращающая власть Согласна.